#38 Verhaltensexpertin Andrea Kutsch über ihre Pferdeforschung

SPEAKER 2]Herzlich willkommen zur neuesten Folge des wehorse Podcasts. Sommerzeit ist ja auch immer Reitabzeichenzeit und das umfasst inzwischen nicht mehr nur das Reiten selber, sondern auch unter anderem die Bodenarbeit. Zusammen mit der Bodenarbeitsexpertin Waltraud Böhmke haben wir den Kurs Abzeichen Bodenarbeit konzipiert und entwickelt. Dort erklären wir euch Schritt für Schritt die Inhalte, was ihr alles benötigt und wie ihr das Abzeichen dann auch problemlos besteht. Wie immer für euch auf wehorse.com. Diese Woche ist die Pferde-Allrounderin und Bestseller-Autorin Andrea Kutsch bei uns im Podcast zu Gast. Sie erlangte unter anderem vor vielen Jahren im Zusammenhang mit Monty Roberts Bekanntheit und ist inzwischen mit einigen sehr spannenden anderen Projekten unterwegs. Wir haben drüber gesprochen.

Viel Spaß! Ein neuer Podcast bei uns bei wehorse. Heute habe ich einen Horse-Scientist und eine Bestseller-Autorin bei mir. Hallo Andrea Kutsch.

[SPEAKER 1]Hallihallo.

[SPEAKER 2]Schön, dass du bei uns bist im Podcast Horse-Scientist. Was verbirgt sich dahinter und was genau ist deine Arbeit?

[SPEAKER 1]Meine Arbeit ist, dass ich eine Methode für Pferde entwickeln wollte, um mit denen zu kommunizieren und sie auszubilden, zu trainieren, mit ihnen umzugehen und das auf einer wissenschaftlichen Basis. Also nichts zu vermitteln, was ich einfach nur denke, was richtig ist und vielleicht bei ein paar Pferden erfolgreich ist, sondern etwas zu entwickeln, was auf einem wissenschaftlichen Fundament steht und für jedes Pferd Anwendung finden kann.

[SPEAKER 2]Also du bist selber sehr eng damit involviert, seit vielen, vielen Jahren entwickelst du dein Konzept, was zwischen ja an vielerlei Stellen auch immer wieder in Deutschland und auch weltweit ja sichtbar ist. Was genau verbirgt sich denn dahinter? Also du hast gerade schon angesprochen, worum es so ein bisschen dreht, aber was genau ist Kern deiner Philosophie?

[SPEAKER 1]Also es ist eine Methode, eine ganz klar wissenschaftlich basierte Methode. Und was wir gemacht haben, ist, dass wir auf einer wissenschaftlichen Basis untersucht haben, einmal zu unterscheiden zwischen angeborenen Verhaltensweisen und konditionierten Verhaltensweisen beim Pferd. Angeboreneninstinkte ist alles, was ungelernt ist und was jedes Pferd so mit sich bringt. Konditioniert, angelernt sind all die Sachen, die ihm irgendjemand beigebracht hat. Und das ist eine ganz wichtige Unterscheidung, wenn man mit Pferden umgeht, weil das eine kannst du umändern, das andere eben halt nicht. Damit musst du leben und kooperieren und aus diesem angeborenen Verhaltensweisen haben wir ein Bestrafungs- und Belohnungskonzept abgeleitet, was für Pferde in der Ausbildung verständlich ist. Und das andere, was wir gemacht haben, ist, dass wir alles auf wissenschaftliche Beine gestellt haben und das Ganze als eine lehrbare Methode zusammengefasst haben.

[SPEAKER 2]Was sind so die angeborenen Verhaltensweisen? Man kann sich ja so grob immer was darunter vorstellen. Jedes Pferd hat den Fluchtinstinkt. Was sind so die angeborenen Verhaltensweisen?

[SPEAKER 1]Ja, da kannst du eine ganze Menge aufzählen. Natürlich Fluchtinstinkt, klar. Aber das ist schon der wichtigste, ne, der Fluchtinstinkt? Die sind ja alle gleich wichtig. Du kannst ja nicht sagen, der eine ist wichtiger. Aber es ist natürlich, dass der Fluchtinstinkt begegnet dir häufig, wenn du dem Pferd Angst machst. oder der Kampfinstinkt auch, also Verteidigung, Angriffsritualien, wenn die also gegeneinander vorgehen und so weiter. Und dann hast du aber natürlich Sexualinstinkte, dann hast du ein Energiesparsyndrom, Pferde gehen in den Druck, das sogenannte Drucksyndrom. Da sind also eine ganze Liste aufzuzählen. Und aus diesen Verhaltensweisen leiten wir eben halt auch dieses Bestrafungsbelohnungssystem ab. Und was das Allerwichtigste ist, ist, dass wir Ethogramme erstellt haben, also so Verhaltenskataloge. Du musst dir vorstellen, wie lauter geskribbelte Situationen, wie die Pferde in ihrer Körpersprache sich ausdrücken und zwar jedes gleich. Und es ist total wichtig, dass wir definieren, wann ein Pferd ruhig und ausgeglichen ist, wie das genau aussieht. Sag jetzt mal jemand, der ein ganz erfahrener Pferdemann ist, mit jungen Hengsten arbeitet, der ist viel mehr wildes Pferd an der Hand gewohnt, der wird immer noch, wenn der steigt, sagen, der ist ruhig, der ist entspannt und jemand, der vielleicht ganz zaghaft ist mit Pferden, wird eben halt sagen, naja, jetzt ist er nervös bloß, weil er schon mal ein bisschen tänzelt oder so. Und das war das erste, was wir machen mussten, weil ein Pferd kann natürlich nur lernen, wenn er ruhig ist. Wenn er ruhig und ausgeglichen ist und sein Gehirn wunderbar funktionieren kann, Informationen aufnehmen kann. Und das haben wir als erstes mal in so Verhaltens-Ethogrammen zusammengefasst und können jetzt halt genau sagen, okay, wenn das Pferd mit dem Kopf so steht, wenn es so mit dem Bein, wenn es so mit dem Schweif, wenn es so mit den Ohren, so mit den Augen, Dann kannst du davon ausgehen, der ist neutral, der ist total ruhig und jetzt kannst du ihm eben halt Dinge beibringen und das ist so ein ganz wichtiges Fundament in der gesamten Methode.

[SPEAKER 2]An diesem Thema wird ja schon sehr, sehr lange geforscht. Jetzt nicht nur von dir, sondern auch von vielen Universitäten und anderen Institutionen. Kann man denn wirklich zu einer nachhaltig hohen Wahrscheinlichkeit sagen, dass das und das Ohrenspiel dieses oder welches Verhalten dann auch manifestiert? Oder ist das eigentlich immer nur so eine Art Schätzung? Naja, wir glauben, wenn das Pferd so steht, fühle sich jetzt so.

[SPEAKER 1]Nee, wir haben das absolut auf so ein Fundament gestellt, dass gar nichts mehr geschätzt werden muss. Du weißt ganz genau, wenn der so steht, und zwar jedes Pferd, wenn du dich mit diesen Äthogrammen beschäftigst, dann kannst du davon ausgehen, jetzt hat er das ja das Wichtigste. Kein Cortisol und kein Adrenalin im Organismus. Das sind ja die Stresshormone, die das Gehirn blockieren in der Aufnahme von Informationen. Und wenn du die, sag ich jetzt mal, in die Reiterhalle, in deinen Klassenraum bringst, Dann ist eben wichtig, dass er da erstmal in neutral reingeht und dann präsentierst du ihm Reize, vor denen er ja grundsätzlich mal als Flucht erst mal Angst hat, weil alles, was wir dem beibringen, ist ja gegen ihre Natur. Die stehen ja jetzt nicht auf der Koppel und sagen, okay wir springen jetzt und wir machen jetzt Dressurübungen oder wir ringen jetzt. Das machen die ja nicht. Also die stehen auf der Koppel und sind ruhig. Das ist ja alles, was sie machen. So und jetzt bringst du sie in dieses Lernumfeld und jetzt will sie ihnen ja was beibringen. Okay, jetzt müssen sie springen lernen oder je nachdem, was ihrer DNA und Zuchtlinie so gut entspricht. Aber auf jeden Fall ist das erstmal fremd. Von alleine bieten sie das nicht an. Und da ist ja ganz wichtig, dass der Organismus oft neutral ist und keine Stresshormone im Organismus hat. Also wenn der jetzt, gibt es ein einfaches Bild, wenn er jetzt vor der Hallentür schon aufgerichtet ist, weil er nicht alleine und ruhig in der Halle sein kann, sondern immer nach den Kumpels wird. nervös ist und so weiter, dann produzierst du halt schon Stresshormone im Organismus. Und jetzt ist die Frage, wie gut bist du darin, das abzulesen, dass du weißt, okay, jetzt kann er noch ein bisschen, noch ein bisschen mehr kann er noch, noch ein bisschen mehr kann er, aber jetzt produziert er Adrenalin. Und das haben wir genau festgelegt. Und das ist so festgeschrieben, wie es in der Kirche, weil wir das gemessen haben an Tausenden von Pferden, wie sich die Körpersprache verändert. Und interessanterweise, du hast eben gesagt, es wird an dem Thema ja schon lange geforscht. Das ist überhaupt nicht so. Da sind zwar mal erste Sachen, so in den 70er Jahren wurden angefangen oder mal in den 60ern, dass sich irgendwelche damit ein bisschen beschäftigt haben, Einzelstudien gemacht haben. Aber so richtig angefangen damit haben wir eigentlich erst im Jahr 2006 und haben das richtig angefangen zu untersuchen, wie sich das auf Training und Ausbildung des Pferdes veranwenden lässt. Das ist ja das Wichtige, weil du kannst ja keinen in die Reithalle stellen und sagen, jetzt kriegst du mal ein Pulsmessgerät und jetzt nimmst du mal eine Tupferprobe. im Speichel und wenn er jetzt 1,80m nicht springt, dann guckst du mal nach. Das geht ja nicht. Und es muss ja was Anwendbares sein. Und insofern ist es zu 100% verlässlich heutzutage. Wir können das genau definieren. Und das ist ein Problem. Die meisten gehen halt über diesen Punkt hinaus und wundern sich dann, warum die Pferde oftmals unruhig sind und sie diese Infos da nicht reinkriegen. Und das hat sich komplett geändert.

[SPEAKER 2]Ist quasi so eine Art Tipping Point, über den man nicht gehen sollte, weil dann das Pferd im Stressmoment ist.

[SPEAKER 1]Absolut, genau. Und dann musst du wissen, wenn du zum Beispiel bestimmte Sachen dann machst, du bildest den jetzt aus und willst ihm vermitteln, okay, ich nehme jetzt was ganz Einfaches, junges Pferd angeritten, okay, und jetzt habe ich mir was anderes Lustiges überlegt, du musst jetzt über Stangen gehen. Und grundsätzlich macht er das ja jetzt erstmal nicht und jetzt soll er Trabstangen kennenlernen, um überhaupt mal anzufangen, ausgebildet zu werden. Und jetzt, wenn du das machst, dass er sich damit auseinandersetzt und das fokussiert und du ihn jetzt in so einen Stressmoment bringst, weil du, keine Ahnung, dem von hinten eine haust oder das zu hoch machst oder zu weit auseinander oder wie auch immer er das Thema als solches nicht versteht, Er muss ja verstehen, immer wenn da so eine Stange liegt, musst du drüber gehen. Egal wie die liegen und ich sag dir über meine Zügelhilfen oder meine treibenden Hilfen, in welcher Gangart du das machen sollst. So und im Prozess, bis er das verstanden hat, also die Lerntheorien verstanden hat, für welches Verhalten werde ich bestraft, für welches werde ich belohnt und wie finde ich raus, dass das das ist, was dieser Mensch von mir will. Das steckt ja nicht in seinem ursprünglichen Verhaltensangebot drin. Und wenn du in dem Moment eben halt dann über genau, wie du es jetzt gesagt hast, einen bestimmten Punkt hinausgehst und eine bestimmte Schweifhaltung entdeckst oder Ohrenhaltung oder Kopfhaltung, dann weißt du ganz genau, jetzt bin ich an dieser Grenze. Jetzt bin ich am Peak, wenn ich jetzt den Druck erhöhe und jetzt dafür sorge, dass er jetzt echt drüber geht und ihm kurz eine haue oder so, dann weißt du ganz genau, alles was jetzt vorher beigebracht wurde in dieser Trainingseinheit wird ersetzt im Gehirn von dem, was du jetzt gemacht hast, wenn du ihm Angstpornografie gebracht hast. Genau, ein Schlag oder auch eine zu knallende Tür kann das sein. Irgendeine Form von starker Ablenkung. Und dieses Wissen zu haben in der Ausbildung von Pferden ist natürlich Wahnsinn. Wir konnten mit Paul Schocke-Müller im Gestüt Lewitz genau herausfinden, was schnell ist und was leistungssteigernd ist und was leistungshemmend ist und dann auch on the long run langsamer ist. Das ist natürlich wertvolles Wissen.

[SPEAKER 2]Wir haben ja eben im Vorgespräch schon einmal kurz darüber geplaudert, dass ihr auf Gestüt Lewitz von Olympiasieger Paul Schocke-Möhle unter anderem dort die Pferde betreut. Ich kann mir vorstellen, um ein solches Ergebnis zu haben, was du eben beschrieben hast, also diese Verhaltensmuster, muss man auch relativ viele Pferde darauf getestet haben oder beziehungsweise im Screening gehabt haben. Wie muss man sich sowas vorstellen? Wie seid ihr dahin gekommen?

[SPEAKER 1]Ja genau, das war der Grund, warum Paul und ich zusammengearbeitet haben. Und jetzt sind wir nicht mehr dafür verantwortlich, aber 2006 bis 2010. Und in der ganzen Zeit, das größte Gestüt der Welt, 4.000 Pferde, zu der Zeit hatten wir 850 Geburten in jedem Jahr. Und auch viele mit gleicher DNA. Durch einen Embryotransfer konnten wir also auch bestimmte Sachen durch die Abstammung ausschließen. Und dann haben wir angefangen, haben viele Blindstudien gemacht. Manche Studien, die ich gemacht habe in der Zeit, sind an 800 Pferden getestet worden. Also es ist natürlich sehr eindrucksvoll gewesen. Paul hat gesagt, ja, kannst du machen, solange die Pferde nicht in irgendeiner Form leiden oder es denen schlechter geht, fang einfach mal an. Und dann hat er natürlich gesehen, was wir gemacht haben, Vertrauen gewonnen, hat gesagt, ich unterstütze das. Das war natürlich toll, weil wir brauchten ja, um Forschung zu betreiben, Unheimlich viele Pferdematerialien, da war ich der einzige weltweit, der so richtig in Frage gekommen ist. Es hat super gut geklappt.

[SPEAKER 2]Und wie viele Pferde waren das dann, so über einen dicken Daumen, die ihr dann unter die Lupe genommen habt?

[SPEAKER 1]Na, wir hatten bestimmt 5.000, 6.000 Pferde an der Hand.

[SPEAKER 2]Und wie muss ich mir das genau vorstellen? Also ihr habt jetzt das einzelne Pferd, das steht jetzt vor euch und dann setzt es unter Stress oder die verschiedenen Situationen werden die durchgespielt?

[SPEAKER 1]Die Stresssituationen haben wir nicht im Gestüt Lewitz gemacht. Im Gestüt Lewitz haben wir alles gemacht, was dann die Anwendung der Methode betrifft. Also zum Beispiel haben wir gemacht, okay, wir wissen jetzt, so sollte das aussehen am Pferd und jetzt versuchen wir dem Pferd das beizubringen, irgendwas zu machen, in den Untersuchungsstand zu gehen, Ultraschallgeräte zu akzeptieren, für die Gynäkologie vorbereitet zu werden. anreiten. Die Vorbereitung für den Schmied, wenn du das herkömmlich machst, ist das effizienter oder ist es besser, wenn du mit so einer Methode vorgehst? Du kannst dir vorstellen, da haben wir einen Slot genommen von 800 Pferden, die vielleicht jetzt zweijährig sind und bis dahin so herkömmlich gearbeitet wurden und dann haben wir Blindstudien gemacht und haben die dann mit der Methode vorbereitet für den Schmied und dann kamen halt 50 Schmiede an und dann wusste keiner, welche sind mit welcher Vorgehensweise vorbereitet worden und die haben einfach nur Pferd nach Pferd aus der Box gezogen, es gemacht und dann wurde halt geguckt, okay entwickelt das Pferd Stress, wurde gemessen, Kupferproben genommen. dann auch das Verhalten beobachtet natürlich und vor allen Dingen wurde auch dann eben halt gemessen die Effizienz. Also weil Paul würde nichts interessant finden, was finanziell dann auch ein Nachteil ist natürlich und auch niemand in der Pferdewirtschaft. Im professionellen Bereich haben wir natürlich genau geguckt, wie ist die Zeit, die Mitarbeiter, der Schmied und dann haben wir das alles miteinander verglichen. Aber herauszufinden, ob sie Adrenalinkortisol produzieren, das macht man auf Laufbändern. Die gehen dann in der Hochschule aufs Laufband, werden vernetzt mit Atemgeräten, dass du gucken kannst, was wird über den Atem in der Respirationsrate ausgeschüttet und dann haben wir natürlich den Puls genommen, wenn er auf dem Laufband vor dir läuft. Dann kannst du natürlich messen, kannst Blut abnehmen, die sind dann natürlich verkabelt und dann wird kontinuierlich Blut abgenommen, kontinuierlich Speichelproben genommen und die galoppieren halt einfach vor dir auf dem Laufband. Und dann kannst du ja genau gucken, was passiert, wenn du da einen Peitschnieb ansetzt oder keinen ansetzt, das ist jetzt kein Pferd. verhauen worden oder so. Du brauchst ja nicht viel, um ein Pferd in Angst zu versetzen. Es geht ratzfatz. Also es sind halt Fluchttiere. Und da haben wir natürlich alle möglichen Reize ausprobiert und geguckt, wie sich das im Verhalten verändert und vor allen Dingen, was wir im Organismus messen können. Und das ist halt ein ganz, ganz wertvolles Wissen für die Ausbildung. Auch vor allen Dingen, Welche Sachen verstehen die als Belohnung, wenn sie was richtig gemacht haben und welche Sachen verstehen sie als Bestrafung, wenn sie was falsch gemacht haben? Also in der Anwendung der Lerntheorien, um überhaupt klassische und operante Konditionierungen anwenden zu können. Und das ist halt total wichtig, dann zu wissen, was geht in dem Pferd vor und wie kann ich das ablesen?

[SPEAKER 2]Ein Klassiker ist doch, dass das Loben, als ich mit 10 Jahren im örtlichen Reiterverein angefangen habe zu reiten, hieß es immer, lobt dein Pferd viel. Und es kursiert ja weiterhin, ich nenne es mal die Legende, dass ein Pferd das nicht versteht. Dass das Klopfen auf den Hals eigentlich gar keine Belohnung ist.

[SPEAKER 1]Genau, du musst entscheiden, das ist ein ganz fataler Fehler bei vielen Pferdemenschen, du musst unterscheiden, ob es sich um einen konditionierten Verstärker handelt.

[SPEAKER 2]Also ein antrainierter?

[SPEAKER 1]Ein antrainierter. Zum Beispiel die Moorrübe, der Zucker, das Klopfen. Kannst das Klopfen ja konditionieren. Und wenn er dann, wenn du das wiederholst, also du kannst ja immer nur messen und gucken, ob er es verstanden hat. Wenn du bei den Belohnungen, den positiven Verstärkern siehst, ob das vorher gezeigte Verhalten zunimmt. Wenn du zehnmal das wiederholst und er macht immer noch genau das gleiche wie vorher und verbessert sich nicht, dann weißt du, dass er den Reiz als belohnenden Reiz nicht verstanden hat. Heißt aber nicht, dass er nie die Moorrübe des Zucker oder das Klopfen versteht. Aber du musst eins wissen, Es ist kein instinktives Verhalten, es ist alles ankonditioniert. Also dass es dem Pferd beigebracht worden ist, so nach dem Motto, ich sehe das als Belohnung und ich gebe dir das. Und wenn du in Ruhe bist und Happiness, dann hast du eine Chance zu kapieren, dass ich das gut meine, wenn ich das tue. Da musst du aber ganz clean, das sage ich gleich was zum Gehirn des Pferdes, ganz clean so einhalten, dass der eine Chance hat, das zu kapieren. Wenn jetzt aber ein Instinktverhalten ausgelöst wird, also ein Schreckmoment, zum Beispiel vor dem Richterhäuschen oder weil eine Tür knallt oder irgendwas, dann wird oder im Anhänger, der geht da rein, jetzt macht er das erst noch mit einer Maulrübe oder was, jetzt steht er drin, jetzt klappert das da drin, jetzt bekommt er Angst, sagen wir mal, da wird Angst ausgelöst oder der Fluchtinstinkt, dann wird der immer dem konditionierten Reiz gegenüber überwiegen. Du hast also dann in bestimmten Situationen gar keine Handhabe der positiven Verstärkung des Belohnens über das Verhalten, was du jetzt zeigst, ist richtig, weil er wird das Futter nicht nehmen. Jeder kennt, wenn ein Mann Pferd gearbeitet hat oder trainiert hat, was auf dem Anhänger geht, dann gehen die in den Hafereimer. Der Hafer ist überall, das Heunetz ist überall, nur nicht im Pferdekörper. Weil wenn sie Stress haben und auch schon nur ein bisschen aus ihrer Komfortzone draußen sind, dann verstehen sie nicht, weil sie können das kognitiv nicht verstehen, dass das dann eine Belohnung ist, weil das Instinktverhalten, Fluchtabwehr, Angst oder so, ist stärker überwiegt. Den kannst du damit nicht belohnen. Und vor allen Dingen kannst du es deshalb nicht, weil das Pferd, das haben wir herausgefunden, zwar einen präfrontalen Kortex hat, also das ist der Frontallappen im Gehirn, der für alle kognitiven, strategischen Gedankengänge verantwortlich ist. Also ich muss hier im Parcours, jetzt stehe ich wieder an dem Tor, jetzt soll ich das springen, okay, da hinten ist die Dreifache, jetzt soll ich das so und so machen oder ah ja, Richterhäuschen, da hinten kenne ich, bin schon mal vorbei, ist nur ein Blumentopf und so weiter. Ich mache jetzt trotzdem irgendwie mein Piaf ganz sauber oder so. Das wäre ein strategischer Gedankengang, dass ich erfasse, was in meinem Umfeld abgeht. Ah, jetzt bin ich zwar im Stress im Anhänger, aber sie meint den Hafer oder die Möhre oder das Klopfen trotzdem als gut. Naja, ist schon mal gut, dass ich hier reingegangen bin. Das wäre strategisches Denken. Dazu ist das Pferd nicht in der Lage. Der präfrontale Cortex ist zwar präsent, aber der ist so, so mini, mini, mini klein, dass wir vollkommen davon ausgehen müssen, dass er nicht einen einzigen Zusammenhang versteht.

[SPEAKER 2]Das fährt jetzt immer um hier und jetzt eigentlich.

[SPEAKER 1]Hier und jetzt kann aus der Vergangenheit zwar aus dem immensen Unterbewusstsein, was natürlich ständig mit Informationen gefüttert wird, auch Sachen abrufen, aber im Großen und Ganzen musst du davon ausgehen, wenn er jetzt zum Beispiel, sagen wir mal, du lobst ihn, klopfst ihm am Hals, weil er es jetzt gut gemacht hat. Jetzt nimmt er das auf. Du klopfst aber auch am Hals, wenn du ihm beruhigen willst. Ja, jetzt bist du ja ruhig, okay, hast du toll gemacht, was weiß ich, wird nervös auf dem Weg zu irgendwas oder so. Jetzt klopfst du auch. Ja, sehr gut, bleib schön ruhig. Dann kann er ja nicht kapieren, wenn er gar keinen präfrontalen Kortex hat, also gar nicht über Dinge nachdenken kann, trotzdem hochintelligent ist, aber eine andere Form von Intelligenz hat, dann kann er das gar nicht erfassen, dann ist das wertlos. Und darum ist es so effizient und das ist halt das, was wir rausgefunden haben mit dem sogenannten, wir haben die Design, mit den sogenannten instinktiven Verstärkern zu arbeiten. Du kannst ihn zum Beispiel, ja jetzt, wenn ich den zum Anhänger bringe, Und er geht zwei Stufen auf die Rampe und ich kann anhand des Zetrogramms genau ablesen, oh shit, jetzt wird er super nervös, was weiß ich, die Beine gehen so, da zittert, so ungefähr sieht das aus mit dem Kopf, hier ungefähr die Schweighöhe.

[SPEAKER 2]Dann Augenunruhig.

[SPEAKER 1]Augenunruhig wird so detailliert, das kriegst du nicht mit in dem Moment. Aber wie der Muskeltonus zum Beispiel angespannt ist oder welche Gesten das Pferd zeigt. So, und jetzt kannst du in dem Moment, wo der jetzt, sag ich mal, einen ganz festen Muskeltonus hat und den Kopf hochnimmt und sich physisch anspannt und den Schweif vielleicht sogar noch ein bisschen hochhebt oder vielleicht sogar so einen Snort macht, diese Angstausstoßen von Atem, jetzt kannst du ihn nicht, weißt du, dass du mit deinem positiven, konditionierten Verstärker nicht mehr durchkommst. Der hat keine Chance, wenn du ihn jetzt lobst und wenn du ihn bestrafst, wird es nur noch schlimmer. Das ist noch der Umkehrschluss. Jetzt kannst du aber, wenn er es gerade kurz davor noch aushält, er ist jetzt mit drei Füßen auf der Rampe oder so und du kommst genau an die Grenze, bevor das Recht dich in Stress ausarten würde, wenn du weitermachen würdest. Noch einen Schritt, dann kannst du haben, er schießt raus oder fängt an zu schlagen oder je nachdem welche. Du kannst ihn aber damit belohnen, wenn er es gerade noch aushält und seine Umgebung noch wahrnehmen kann und sich mit dir noch beschäftigt in deiner Wahrnehmung ist, kannst du ihn ja darüber belohnen, dass du ihn jetzt wieder auslebst. Einfach zwei Schritte wieder runter, einfach wieder runter, auf keinen Fall weitermachen. Und wenn du jetzt eine Wolte gehst zum Beispiel davor und früher hat man immer so gesagt, da darf der nicht mit durchkommen, der will dich verarschen, jetzt hau immer einer drauf irgendwie, sonst macht er das immer und der darf damit durchkommen.

[SPEAKER 2]Weil er eigentlich sofort wieder vergisst.

[SPEAKER 1]Ja, weil er sofort, nee vergessen tut er nicht, hat ein immenses Erinnerungsvermögen, aber er kann den strategischen Zusammenhang des Verarschens nicht finden, er kann nicht verarschen, dazu hat er die Gehirnmasse nicht. Wenn er jetzt aber zwei Schritte auf der Rampe ist und du lädst ihn aus, dann weiß er einfach nur, ich bin hier hingegangen, das war ein bisschen scheiße, hat mich ein bisschen angespannt, so was ist hier los? Aber okay, als ich ruhig stehen geblieben bin, bin ich auch wieder rausgekommen. Und woran du erkennst, dass du so weit, genau an diese Grenze gekommen bist, zum du darfst keinen Schritt weiter gehen, sonst eskaliert es, aber auch nicht einen Schritt weniger gehen ist, wenn du diese Bolte machst vor der Rampe und du das Lecken und Kauen siehst. Früher zu Pferdeflüstererzeiten Oder viele Natural Horstmanship-Leute, die gucken immer nach dem Lecken und Kauen und sagen dann, das ist so eine Demutsgeste und dann darfst du ihn einladen, blablabla. Vollkommen falsch. Haben wir jetzt rausgefunden. Habe ich Jahrzehnte mitgearbeitet. Ist überholt. Altes Wissen ab in die Tonne damit. Wenn du siehst, dass er anfängt zu lecken und zu kauen, hat einfach nur seine, das ist jetzt vielleicht für so einen Podcast zu komplex, aber Parasympathikus und Sympathikus im Gehirn, die jetzt nerven, die miteinander arbeiten. Wenn die sich entspannen und er wieder atmen kann, dann war vorher der Mund trocken und jetzt fängt er an Speichel zu sammeln und muss abkauen und jetzt ist das ein Anzeichen, dass er davor ins Stress gekommen ist. Dass du also genau an der richtigen Grenze gewesen bist und jetzt gehst du am besten nur einen Schritt hoch. Damit du jetzt genau dahin kommst, wenn du wieder die Wollte machst, runterladen wieder, Wollte, und ihn hinstellen, der jetzt nicht mehr lecken kaut. Dann kannst du wieder den Nächsten machen, den Nächsten, den Nächsten. Das brauchst du nur dreimal wiederholen, dann sind die alle im Anhänger.

[SPEAKER 2]Weil ich nicht immer ans maximale Stresslevel drankomme.

[SPEAKER 1]Und die Kunst ist, wie kannst du ablesen, wie sieht das Maximale oder auch das in diesem Adrenalin-Kortisol-Stresslevel aus. Und das haben wir erst heute. Das gibt es jetzt vielleicht. Die Diätogramme haben wir jetzt vielleicht richtig verfügbar seit einem halben Jahr oder so. Und das kann ja vorher noch gar keiner gewusst haben, weil wir das Wissen gar nicht hatten. Wir haben erst, ich sag mal, eine australische Uni hat das gemacht, die haben vielleicht das erste Mal vor einem Jahr oder so wirklich richtig das Gehirn des Pferdes aufgemacht, mal geguckt, okay, was haben wir denn da eigentlich? Was haben wir im Gehirn des Pferdes und im Gehirn des Menschen und was sind genau die Unterschiede? Und dann sagt es dir ja auch noch nichts. Was mache ich jetzt mit der Info? Und das setzen wir halt in einen sinnstiftenden Zusammenhang.

[SPEAKER 2]Also ist da ein konkreter Tipp eigentlich, dass man sagt, okay, man geht einmal, wenn man ans Stresslevel ran muss, einmal bis ans Level dran, dann geht man runter, dann, das Kauen passiert dann eigentlich aus Entspannungsgründen, nenne ich es jetzt mal, man geht nochmal eine Wolte, bis alles wieder easy ist, und dann geht man nicht komplett wieder ans Level dran, sondern tastet sich so nach vorne. Ist das richtig zusammengefasst?

[SPEAKER 1]super formuliert. Genau richtig. Du gehst genau bis zum Gewissen. Du musst immer einmal gucken, wo ist es, darfst aber nicht so auslösen, dass du es im Natural Horsemanship, so haben wir früher immer viel dieses, aber auch im klassischen, traditionellen machen das viele, dann dieses, dem Pferd nicht mehr so diese Auswegmöglichkeit zu geben. Wie komme ich denn raus aus der Situation, in die ich jetzt reingekommen bin? Der geht da ja nicht bewusst rein, um dich um schlecht für dich zu sein. Das kann er nicht denken. Er kann so nicht denken. Es ist einfach faktisch die Gehirnmasse nicht dafür da. Und du musst einmal praktisch das auslösen, aber darfst ihn nicht da drin halten. Das wird so häufig falsch gemacht, dass dann, okay, jetzt wollen wir, dann kommen wir mit unserem Ego.

[SPEAKER 2]Also mit der Peitsche ein bisschen hinterherkommen.

[SPEAKER 1]Ja, aber dann auch so lange, mit der Ma, mit der Peitsche wäre ja nicht schlimm, aber dann so lange dranbleiben, bis er das Endergebnis zeigt. Das ist die Scheiße, weil dann produzieren die, da kannst du alles vergessen für Stunden und sie speichern eine falsche Information ab, weil Informationsverarbeitung im Pferdegehirn funktioniert erst über das sensorische Gehirn, also alles was sie ertasten können mit dem Sinnesorgan, Augen, Ohren. Geschmack, Balance, Bewegung, was sie damit aufnehmen können. Und dann wandert das, wenn du das erst nur einmal gemacht hast, wandert eine gewisse Prozentzahl, die ist ganz gering, zwei Prozent nur, aber das kommt dann ins Kurzzeitgedächtnis und dann ins Langzeitgedächtnis. Und du kriegst das ins Langzeitgedächtnis als erlernte Tätigkeit, die das Pferd dir geben soll, egal in welcher Disziplin und egal was er machen soll, nur über Wiederholungen hin. Und eine Wiederholung muss die exakte Kopie der anderen sein, damit er das vernetzen kann. Er muss das erleben. Was habe ich gemacht? Wie ist mir dabei ergangen? Und du darfst ihn so ein bisschen an diese Grenze ranholen, aber ab da an musst du ihn genau da drunter lassen, weil er optimalerweise, wenn du siehst, wo das losgeht, bleibst du die ganze Zeit exakt darunter. Und dann brauchst du nämlich nur, wenn er praktisch, du hast eben ein gutes Wort benutzt, du hast eben ein gutes Wort gesagt, und du musst ihn am besten gar nicht in diesen Stress dann bringen, wenn du diesen Trainingsprozess einleitest. Du guckst einmal, wo ist es? Und dann, wo wird es ausgelöst? Ich habe gerade vor zwei Tagen ein unreitbares Pferd in die Hand gekriegt. Früher hätte man da eine Puppe draufgespannt, die festgeschnallt und den so lange bocken lassen, bis er aufhört und dann hätte man die Puppe runtergenommen. Und wenn man Glück gehabt hätte, dann hätte das langfristig funktioniert und manchmal hat es aber auch nicht langfristig funktioniert und die Pferde sind unreitbar geblieben.

[SPEAKER 2]Weil man sagt, der buckelt sich irgendwie aus und dann wird der ruhiger, lernt das kennen und so weiter.

[SPEAKER 1]Genau. Aber das ist halt lernen über Stress, das ist wie eine Vergewaltigung. Und wenn du Pech hast und das Ding geht schief, dann produzierst du halt jetzt richtig ein Problempferd. Und optimalerweise machst du es immer nur genau bis an den Punkt, wo er dann so sagt, oh shit, was kommt jetzt, warte mal, Moment, jetzt hab ich aber richtig Schiss, da will es nicht wieder aufsteigen da, das war das letzte Mal schon nicht gut. Und dann fängt er an, spannt sich an und dann so und dann musst du dranbleiben. Und dann hältst du ihn dann kurz in genau dieser Position. Nicht weitergehen, aber auch nicht nachlassen, weil das ist dann die negative Verstärkung. Da musst du halt aufpassen in der Anwendung der Lerntheorien. Du darfst nicht im falschen Moment den Reiz entfernen, vor dem er Angst hat. Du darfst halt nicht zu weit gehen. So und dann steht er da und jetzt hält er es gerade so aus und entfernt den Reiz. Den Reiter oder eine Puppe oder einen Reiz, den er nicht mag. Und das ist halt key für alles, was sie lernen müssen, weil wir müssen Verständnis haben, egal ob Sport fährt, Freizeit fährt, Western fährt, ist vollkommen wurscht, ob ich eine ganz nach Gelassenheitsprüfung machen will oder nur alleine als Mutti in den Wald reiten will. Ich muss verstehen, wie die Informationen verarbeiten und ich muss akzeptieren, dass ich ihnen damit etwas beibringe, was sie nicht von alleine machen würden. Sie müssen das erlernen, damit sie erfahren können, dass ihnen dabei nichts passiert. Weil ihr instinktives System wird Alarm schlagen, wenn die bestimmte Sachen machen. Bestimmte Energie verlieren, in bestimmte Gefahrensituationen reinzugehen und Wir müssen es ihnen beibringen und optimalerweise bringt man es ihnen gleich richtig bei, ohne dass sie jemals, das haben wir ganz klar gemessen, lernen die so abartig schnell, wenn man sie immer nur genau an dieses bisschen Unkomfort habe bringt, aber nicht in die Angst rein und dann brauchst du nur ein paar Wiederholungen. Und das gilt für alles, was sie lernen müssen, ganz egal welche Nutzungsform.

[SPEAKER 2]Das hat sich jetzt alles sehr umfangreich natürlich angehört, aber ist denn dann ein Pferd überhaupt dafür da, dass der Mensch es reitet? Das ist ja häufig auch so ein bisschen ein Kritikpunkt, was am Pferdesport generell geübt wird. Jetzt hast du beschrieben, wie Pferde lernen und dass eigentlich so die Urinstinkte gar nicht so dafür da sind, sie in Stresssituationen zu bringen. Die Realität sieht ja anders aus.

[SPEAKER 1]Na doch, doch, doch. Die werden ja in der Natur die ganze Zeit in Stress gebracht. Jeder Vogel, der aus dem Busch springt, jeder Wolf im Gebüsch, jedes Dings, das ist ja ihr System. Es schützt sie nur extrem stark zu überleben. Also wenn die schon im Busch als Herde irgendwo ein umgeknicktes Stöckchen im Gebüsch hören oder so, dann checken die, ob da ein Raubtier sitzt oder nicht. Entscheiden halt dann auch in dem Moment, ob sie entweder in die Flucht gehen, in den Kampf gehen oder es noch aushalten. Weil manchmal ist es ja auch sinnstiftend, einfach noch stehen zu bleiben und abzuwarten, was das war, dass sie nicht so viel Energie verballern. Dafür haben sie ein Instinktverhalten, das ist so ein Energiesparsyndrom. Also sie versuchen immer, Energie zu sparen, wo sie können, damit sie für den Notfall fluchtbereit sind. Und darum, Kurzantwort auf die Frage, die können für alles genutzt werden. Absolut. Aber wer schlau ist und gut trainiert, mit so einer Methode jetzt zum Beispiel, der sollte wissen, dass das Pferd das, was es machen muss, erlernen muss und auch erlernen kann. Aber er muss es eben lernen. Und es klingt komplex, aber im Grunde genommen ist die Methode total einfach. Am 15. Oktober kommt ein Buch dazu raus mit dem Cosmos Verlag, wie man sie anwendet. Weil im Grunde genommen ist die ganze einfach. Wir unterscheiden aber genau zwischen diesen instinktiven und erlernten Sachen. Wir lesen das im Verhalten ab, wo man genau sehen kann, wie viel Stress hat er jetzt. Und es folgt halt für ein extrem starkes Ergebnis, weil über diese Wiederholung umso weniger Aufregung den Ausweglose Aufregung, denen passiert, umso schneller lernen die. Und ausweglos ist halt alles, wo sie festgebunden werden, wo sie nur der Kopf runtergeschnürt wird oder auch Losgelassenheit. Da sind unheimlich viele Bordhülsen in der Pferdewirtschaft unterwegs und dann reden alle von Losgelassenheit. Aber sie bringen die Pferde dahin, wenn sie nicht am Zügel gehen, binden sie sie aus oder zwingen sie halt runter oder machen viel Einzelungenarbeit, die das Pferd außer Balance bringt, weil es eine Leine in die Mitte ist und so. Und dann haben sie viel Schwierigkeiten im Bewegungsapparat des Pferdes. Aber grundsätzlich ist vollkommen wurscht, ob du den Reitest mit dem Reiring Das muss er verstehen, ob du Gebiss losreitest oder mit Gebiss. Scheiße ist nur, wenn du das Gebiss natürlich einsetzt, weil jetzt auf das pariert er nicht durch. Und jetzt kaufst du einen Harakiri-Gebiss nach dem anderen, bis er irgendwann halt vollkommen vergewaltigt wird. Aber dann hat das Pferd auch anderen Stress und diese Pferde werden dann halt nie das volle Ergebnis oder die beste Leistung anbieten können. Brauchst nicht mehr als einen Wassertrenner oder wenn du Kandarel reiten willst, machst halt eine Kandare rein. Das Prinzip ist ja das gleiche. Aber grundsätzlich müssen sie das Gebiss verstehen oder den Ring oder die Eisen, ohne Eisen, mit Sattel, ohne Sattel. Ist scheißegal wie die Leute da drauf sitzen. So oder so muss er es lernen, weil da eigentlich natürlicherweise erstmal keiner drauf ist. Aber er kann es lernen und dann funktioniert er ja.

[SPEAKER 2]
Also ist Zwang am Ende kontraproduktiv und du musst immer so ein bisschen eine Tür offen lassen fürs Pferd, oder?

[SPEAKER 1]
Ja, also wir haben eine Studie gemacht, die zeigt, wenn die das Gefühl haben, das ist gut gesagt, wenn die das Gefühl haben, ihr Leben selbst kontrollieren zu können, also diese Lebenssituation, die sie gerade in dem Moment gebracht werden, dann lernen sie irre schnell. Aber sagen wir mal, der geht in den Hänger, hat Angst und macht schnell die Klappe zu, jetzt trampelt der da drin rum. Das ist für die wahnsinnig schwer. Das kriegen die nachher nicht geregelt.

[SPEAKER 2]
Weil es ausweglos am Ende ist.

[SPEAKER 1]
Ausweglos, echt.

[SPEAKER 2]
Klappe ist zu, ist auch vielleicht ein bisschen dunkler.

[SPEAKER 1]
Aber wenn man sie korrekt reinmacht und ihm beibringt, hey, pass mal auf dieser Hänger, ich weiß, du kapierst erstmal gar nicht, was ich hier von dir will, aber das wird noch ganz lustig. Heute habe ich mir überlegt, Hänger, wir gehen da rein, wir gehen auch wieder raus. Dass er das erklärt bekommt, was er da machen soll. Und dann machen die alles für uns. Wir sagen immer so das Zitat, der ist ja auch ein ganz Lieber, weil wir bringen, die bleiben halt dann immer lieb, alle immer lieb, egal was sie lernen müssen.

[SPEAKER 2]
Was ja auch interessant ist, du warst einige Jahre bei Monty Roberts.

[SPEAKER 1]
Viele Jahre.

[SPEAKER 2]
Das war quasi der Beginn auch deiner Karriere in der Pferdewelt. Wie kam es dazu, wie bist du bei Monty Roberts, der sich ja auch extrem viel mit dem Thema Verladetraining, wie geht das Pferd am besten auf den Hänger, damit ist er ja auch am Ende hier durch Europa getourt. Dieses Jahr sogar noch auf der Weltmeisters Pferdesports auf der Equitana war er auch noch zu Gast. Wie kam es dazu, wie habt ihr euch connected?

[SPEAKER 1]
Also ich bin ja eigentlich eine ganz klassische, traditionelle Reiterin. Dressurspringen, Vielseitigkeit und so weiter. Nicht auf besonders tollem Niveau, aber das war meine ganze Jugend auch. Und ich habe mich immer begeistert Pferde zu trainieren, aber ich habe mich auch immer gefragt, wenn was nicht funktioniert, wie kann man denn das machen? Und ich hatte immer das Gefühl, Wir machen da was falsch, wenn das zu aufgeregt wird und steigende, bockende Pferde und immer wieder so viele Konflikte entstehen. Und dann habe ich mich auf den Weg gemacht und so habe ich Monty Roberts kennengelernt in Kalifornien, habe mir das angeguckt und Die haben ja, diese ganzen Monty Roberts Pferdeflüsterer, Natural Horsemanship Leute, die haben ja eine interessante neue Sache in der Evolution des Pferdetrainings angefangen. Das ist ja diesen Leuten zu verdanken eigentlich. Die haben den Anstoß gegeben, haben gesagt, okay, wir beobachten mal Pferde untereinander, wie die das machen und das leiten wir ab. Und wir spielen sozusagen Pferd. Du wirst die Leitstute.

[SPEAKER 2]
Herdenführer.

[SPEAKER 1]
Herdenführer, dieses ganze Zeug. Das war ein super Ansatz. Das war aber im Prinzip der Mensch versucht Pferd zu spielen. Gerade so im Problempferdetraining hat das gut funktioniert, aber es ist auch immer so ein bisschen Try and Error. Funktioniert es, funktioniert es nicht. Und das beim klassischen traditionellen Reiten ja auch. Immer Versuch und Irrtum. Das eine Pferd kam besser damit klar, wenn es auf hohem Niveau, wenn es dahin geschafft hat, super. Aber es fallen ja wahnsinnig viele auf dem Weg zum Superpferd raus, weil irgendwas passiert. Die akzeptieren den Schenkel nicht, dann sind sie zu langsam, sind sie zu schnell, sind sie zu nervös, sind das ja alles menschgemacht. Weil von Natur stehen die erstmal alle gleich, wenn du in die Lewitz gehst oder irgendeinen großen Züchter, die stehen alle gleich auf der Koppel. Dann haben die Veranlagung, ja der kann das besser und der kann das besser, der eine kann besser springen, der andere besser rennen, der andere hat bessere Bewegungen. Aber im Grunde genommen sind die ja erstmal alle völlig easy so. Und dann beginnst du die auszubilden. Und dann ist ja die Frage, ob sie es kapieren, was sie machen müssen. Und da ist unheimlich viel Ausschuss, weil es immer so ein bisschen Versuch und Irrtum ist. Wenn er versteht, heißt es ja, das ist ein ganz toller. Und wenn er es nicht versteht, heißt es, das ist doof oder was. Aber die sind ja grundsätzlich mal alle von ihrer Gehirnstruktur gleich. Und die Pferdeflüster-Epoche, dieses von Pferd zu Pferd mal zu adaptieren und zu gucken, wie das geht, hat halt gute Erfolge gebracht, diese Problempferde zu therapieren. Ich fand das super frustrierend, weil mein Wunsch immer war, warum produzieren wir denn so viele davon? Tausende und Abertausende von Zuschriften bekommen von Leuten, die wollten, dass wir ihre Probleme mit den Pferden therapieren und die wieder gerade biegen. Und da war immer mein Wunsch, ich will was haben, was keine Problempferde mehr produziert. Und eine Wissenschaftlerin kam dann im Jahr 2005.

[SPEAKER 2]
An der Ursache ansetzen, nicht am Symptom.

[SPEAKER 1]
Genau. Und 2005 oder 2006 kam eine Wissenschaftlerin auf mich zu und hat gesagt, naja Monty Roberts, was ihr da macht, ihr sagt immer gewaltfrei und so, aber es produziert Stress. Wir haben Studien dazu gemacht. Dies wegschicken im Kreis, Demütigkeitsgesten hervorrufen, bla bla bla, ich werde die Leitstute. Ich weiß nicht, ob man das so gewaltfrei bezeichnen kann, weil das auch relativ ausweglos ist, als Fluchtdier da immer im Kreis zu rennen. Und ich fand das halt ultra interessant und hab sofort gesagt, wie geil ist denn das, da hab ich überhaupt noch nie drüber nachgedacht. Und das war der Anstoß, die erste Studie zu machen. Und Monty Roberts wollte, und dafür achte ich ihn auch, halt seinen Weg behalten, hat gesagt, nö, da will ich nicht mitmachen, ich will meine Sachen so weitermachen. Und dann hab ich halt den Hochschulweg und das war dann halt so die Trennung. Und dann Hochschulweg gegangen und hab dann ja über, ich bin ja praktisch zehn Jahre von der Bildfläche verschwunden und hab halt nur geforscht und versucht irgendwie sowas rauszufinden, was für alle Pferde und alle Disziplinen gilt, dass es eine richtige Methode ist, die man auch lernen kann und Menschen beibringen kann.

[SPEAKER 2]
Funktioniert denn dann der Natural Housemanship-Weg gar nicht aus deiner Sicht? Dieses, ich adaptiere das, was ich in der freien Wildbahn unter Pferden selber sehe und wende das dann im täglichen an, um zu sagen, das ist eigentlich vorbei.

[SPEAKER 1]
Also das Einzige, ja und nein. Das Einzige, was wir herausgefunden haben, ganz ehrlich, ist, dass das Pferd überhaupt gar keine Wahrnehmung hat, dass uns abnimmt, dass wir ein Pferd werden. Also ob du den einen musste zehn Meter schicken, den anderen, der geht vielleicht dreieinhalb Meter oder so, dann drehst du diese Schulter um und dann kommen manche nach zwei Metern, manche nach hundert Metern oder was weiß ich. Das ist auch im Pferdesystem gar nicht verankert. Wir sind eine andere Spezie. Das ist einfach so. Wir können nie das Pferd kopieren. Der Ansatz war gut. Aber der Ansatz traditioneller Reiterei war auch gut. Wir können nicht sagen, Natural Horsemanship funktioniert nicht, Pferdeflüsterung funktioniert nicht, klassisch funktioniert nicht, traditionell funktioniert nicht oder funktioniert. Es kommt darauf an. Es ist alles aus der Perspektive des Menschen designt worden. Wir haben uns das ausgedacht, auch den Natural Horsemanship. Es ist ja nichts aus der Perspektive des Pferdes gesprochen. Solange du die Körpersprache nicht wissenschaftlich fundiert so darstellen kannst, dass du sagst, jetzt geht ihm Flucht los oder jetzt geht Kampf los oder jetzt versteht er nicht oder jetzt versteht er, wenn du das nicht belegen kannst, dann bist du ja im Versuch und Irrtum. Und manches Pferd versteht den Peitschenhieb oder das scharfe Gebiss und ist auf einmal in Ordnung und manches wird ein Albtraum und wird unhaltbar. Horsemanship, manches Pferd kannst du im Kreis schicken und die kommen zu dir oder manches kommt aber auch nie wieder oder so. Und der Dreh- und Angelpunkt ist nicht mehr zu gucken, welche Methode funktioniert oder vorgehensweise Technik funktioniert oder funktioniert nicht, sondern der Dreh- und Angel für die Leute, die das anwenden. Der Hausfrauen-Tipp sozusagen. Der ist, überlegt euch, was ihr wollt, was die Pferde machen sollen für euch, das Nutztier. Reihring, Gebiss, ohne Gebiss, mit Sattel, ohne Sattel, das war schon aufgezählt, aber vollkommen wurscht. Überleg dir, was dein Ergebnis sein soll und auf dem Weg dahin, dem Pferd das beizubringen, dass du es dafür in Ruhe und Frieden nutzen möchtest, musst du aufpassen, dass du nicht Irrwege gehst und an einem Ziel vorbeischießt und es aus den Augen verlierst und du musst aufpassen bei nichts mehr als drei bis fünf Wiederholungen. Wenn dein Pferd, gib ein Beispiel, du reitest ganz herkömmlich, klassisch, wie auch immer und du willst, dass es auf eine sensible Schenkelhilfe vorwärts geht und das ist dein Ziel, das hast du festgelegt und das brauche. Und du dafür als Werkzeug, als strafenden Reiz oder im Sinne der negativen Verstärkung, zum Beispiel jetzt den Peitschen, es muss ja nicht ein Hieb in Form von Schmerz sein, aber das Peitschen ticken oder die Leute verlieblichen das ja immer ein bisschen, je nachdem wie du es anwendest. Es ist egal, ob es ein Tick, ein Tickchen, ein Dings ist, aber du wendest dieses Werkzeug an, damit das mit dem Schenkel besser wird. Wenn du das drei bis fünf Mal wiederholst und du feststellst, jetzt habe ich mein Pferd konditioniert auf den Peitschenhieb, er macht es, wenn ich die Peitsche oder den Tick mitnehme, aber mein Schenkel wird trotzdem nicht sensibel, aber kaum lege ich die Peitsche weg, geht er trotzdem auf den Schenkel nicht vorwärts. Dann bist du an deinem Ziel vorbeigeschossen. Dann brauchst du auch nicht fünf Jahre mit der Peitsche reiten. Der Schenkel wird davon nicht besser. Warum? Weil dieses Pferd in dieser Situation diese Message nicht versteht, weil sonst würde er es machen. Weil das ist ja ein erlernter Punkt. Genau das Gleiche, wenn du im Natural Horsemanship da irgendwas, ob du das Seil schwingst oder da weiß der Geier, was alles einsetzt oder den Touch und das Dings und so. Wenn es mehr als drei bis fünf Wiederholungen braucht, liegt es entweder daran, dass er es nicht versteht, Oder dass er in Stress kommt, während du das machst und er das gar nicht verstehen kann mit der Position, in die du es bringst. Und das ist so wichtig zu erkennen. Also nicht mehr die Vorgehensweisen kritisieren, sondern den Weg dahin, dass das Pferd das macht, was du willst, was es macht.

[SPEAKER 2]
Was ich auch ganz interessant finde, neben deiner zwischendurch langjährigen Tätigkeit im Pferdebereich, du warst auch mal Professionelle Windsurferin, stimmt das? Achte der weltrangendste im Slalom.

[SPEAKER 1]
Echt? Ich surfe heute noch begeistert. Also heute surfen, nicht mehr Windsurfen, weil das so ein bisschen überholt wurde. Alles vom Kiten, dann irgendwann war das vorbei. Ja, aber jahrelang. Zwei Jahre in Barbados gelebt, zwei Jahre in Kapstadt. Ach Barbados? Ich bin um die Welt getingelt und war Profi-Windsurfer, schon fünf Jahre oder so. Damals gab es noch West, die Zigarette, die haben uns gesponsert.

[SPEAKER 2]
Ach hier aus Hamburg auch, West, Reemsma?

[SPEAKER 1]
Ja genau, da waren wir das West-Team und so weiter.

[SPEAKER 2]
Das ist ja was ganz anderes als Pferdesport.

[SPEAKER 1]
Ich weiß nicht, es war halt ein Hobby gewesen. Pferde haben mich immer begeistert, auch beruflich. In den Zwanzigern war das ein Hype. Alle gingen windsurfen, World Cup Sylt, hatten den großen World Cup, immer Robby Nash kam und so. Irgendwann habe ich die Burschen gesehen und habe gesagt, da will ich zugehören. Dann habe ich mir ein paar Surfblader gekauft und habe angefangen zu trainieren.

[SPEAKER 2]
Und du lebst ja inzwischen in Kalifornien, Santa Barbara, wie ich hörte. Bist du noch am Windsurfen?

[SPEAKER 1]
Oder ist das dort kein Thema? Ne, jetzt am Surfen. Ne, da ist Surfen eher ein Thema. Windsurfen ist mir heute, ja, richtig einfach nur ein schönes Longboard, aber nur bei Easywellen und nicht irgendwie Harakiri, ob ich keine Lust mehr habe.

[SPEAKER 2]
Nicht die Monsterwelle.

[SPEAKER 1]
Ne, genau. Aber schön, bei tollem Wetter ein bisschen auf dem Longboard rumspazieren und ein paar Wellen anpaddeln, ja, gerne. Täglich gerne.

[SPEAKER 2]
Sehr cool. Am Ende eines jeden WeHouse-Podcasts haben wir die vier klassischen WeHouse-Fragen, die ich auch dir gerne stellen möchte. Und Frage Nummer eins ist, hast du ein Motto, nach dem du lebst?

[SPEAKER 1]
Ja, immer im Hier und Jetzt leben. Nicht am Morgen, nicht am Gestern, dahinten.

[SPEAKER 2]
Carpe Diem quasi. Dann Frage Nummer zwei. Gibt es einen Menschen, der dich persönlich, auch vielleicht im Hinblick auf die Pferde, besonders geprägt hat?

[SPEAKER 1]
Ja, Konrad Lorenz, der hat die Prägungs, das Ganze finde ich Wahnsinn, was die geleistet haben, die Jungs oder alle, die 1905 die Lerntheorien so mitentwickelt haben. Also unterschieden haben auf einmal, was ist ein gelerntes Prägungsverhalten, angeborene Sachen, die sich auf diese Suche gemacht haben. Ich meine, das war ja, war ja eine Wahnsinns Epoche. Ich meine 1905 und dann ging das weiter bis vielleicht 1955, 65 oder so, die dann einfach angefangen haben mal wie Denkentiere und die Konditionierung entdeckt haben, das Pavlovsche Syndrom, ja, mit dem Hund, mit der Glocke und so. Ich definiere, ich meine, die haben ja Sachen entdeckt an Tieren. Das war der Wahnsinn. Und die haben alle miteinander zusammengearbeitet. Tim Bergen und die Instinktlehre, also diese ganze Generation, die, das fände ich Wahnsinn. Also wenn ich einmal rufen könnte, mit wem willst du treffen aus der Vergangenheit, dann säße ich in genau dieser Zeitmaschine.

[SPEAKER 2]
Echte Grundlagenforschung quasi.

[SPEAKER 1]
Grundlagenforschung, wo es noch nicht mal einer wusste, wie man sowas forscht. Ich mein ich hab’s ja leicht, ich kann die Lerntheorien heute verwenden, ich kann unterscheiden zwischen Operantor und klassischer Konditionierung. Und weil der den Versuch mit dem Hund gemacht hat, mit dem Schweichelmann, der war bestimmt Horror. und für den Hund vor allen Dingen. Aber was heute möglich ist, was wir dann mit Pferden daraus ableiten können, die ganze Reiterei basiert auf klassischer Konditionierung. Und wenn du weißt, wie das funktioniert aus der Perspektive des Pferdes, ist das der Wahnsinn, wie schnell das funktioniert. Und das ist nur, weil die Burschen damit angefangen haben. Und das finde ich Wahnsinn.

[SPEAKER 2]
Sehr cool. Dann Frage Nummer drei. Wenn du Reitern oder Pferdemenschen dieser Welt eine Sache im Umgang mit ihren Pferden auf den Weg geben könntest, was wäre es?

[SPEAKER 1]
bringt ihnen alles bei, was sie lernen müssen, ohne sie dabei in einen sichtbaren Stress zu bringen.

[SPEAKER 2]
Der berühmte Stresspunkt, über den wir eben gesprochen haben.

[SPEAKER 1]
Das ist key.

[SPEAKER 2]
Und dann zum Abschluss, vervollständige bitte diesen Satz für mich. Pferde sind für mich.

[SPEAKER 1]
Nur Zitiere.

[SPEAKER 2]
Das ist aber ganz kühl.

[SPEAKER 1]
Ganz kühl sind sie ja. Sie werden genutzt. Also Menschen nutzen Pferde. Sie nutzen das, weil sie sich wirtschaftlich bereichern wollen, wenn sie züchten oder so oder weil sie sie lieben oder weil sie Erfolge damit feiern wollen, weil sie im Sport sind, weil sie einsam sind, weil sie sie als Therapieferde brauchen. Also wenn du so breit aufgestellt arbeitest, wie ich heute arbeite. Ich meine, mein Job ist, Menschen diese wissenschaftlich basierte Methode beizubringen. Und dann siehst du ja alles durchs ganze Feld durch, egal was die Menschen mit den Pferden machen. Und oft gucke ich und denke so, Wahnsinn, warum muss der das jetzt machen? Echt? Hat sich aber wieder einer was Lustiges ausgedacht. Und der Dreh- und Angelpunkt ist, sie müssen es lernen, dass sie es machen sollen, aber sie sind ganz knallhart für den Menschen Nutztiere. Wir nutzen die.

[SPEAKER 2]
Okay, das war eine, wie ich fand, höchst interessante Reise, auch durch das Verhalten der Pferde. Ich glaube, viele Situationen, die man auch selber so im täglichen kennt und wo man vielleicht auch jetzt etwas anders macht. Und deswegen recht herzlichen Dank, Andrea Kutsch.

[SPEAKER 1]
Hat mich gefreut. Vielen Dank, dass ich da sein durfte.

[SPEAKER 2]
Das war die aktuelle Folge des wehorse Podcasts. Ich kann es eigentlich gar nicht häufig genug betonen. Wir freuen uns über jedwedes Feedback und Kritik. Podcast at wehorse.com, bei Facebook, bei Instagram, mit Google-Bewertung. Wenn immer ihr Anregungen, Feedback oder auch einfach ein gutes Wort für uns habt, wir freuen uns drüber auf allen Plattformen. Bis bald beim wehorse Podcast.

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